Um diálogo com o sociólogo palestino Mohammed Bamyeh e o cientista político israelense Uri Gordon

Bem-vindos a todos para nossa conversa com o sociólogo palestino Mohammed Bamyeh e o cientista político israelense Uri Gordon, que está se juntando a nós do Reino Unido. Obrigado, Jason e Sunset Labs por sediarem este evento. Também um agradecimento à Camas Books, ao Arquivo Anarquista da Universidade de Victoria e à ANVI por ajudarem a organizar este evento. Reconhecemos que estamos realizando este evento a poucos passos de uma enseada de mariscos dentro dos territórios de origem dos povos Lekwungen representados pelas nações Songhees e Esquimalt.

Esses territórios já apresentaram florestas antigas e prados onde os povos indígenas cultivavam a planta camas florida, cujos bulbos são uma fonte essencial de alimento. A colonização, alimentada pela supremacia branca, capitalismo e poder estatal, tem se dedicado a desapropriar as nações Songhees e Esquimalt de suas terras e cultura. Diante disso, somos solidários com a resistência, resiliência e revitalização cultural das nações Songhees e Esquimalt, e nos dedicamos novamente a interromper estruturas de violência colonial e promover a descolonização em casa e no exterior.

O professor Mohamed Bamyeh do Departamento de Sociologia da Universidade de Pittsburgh é o autor de “Anarchy as Order: the History and Future of Civil Humanity”.

Dr. Uri Gordon, autor de “Anarchy Alive!: Anti-Authoritarian Politics From Practice to Theory” é um acadêmico independente atualmente baseado no Reino Unido.

Obrigado, Mohammed e Uri. Atualmente, temos um único estado na Palestina, o estado de Israel, que oprime e desloca os palestinos. Se um estado palestino fosse estabelecido, vocês acham que isso resolveria esse problema?

Mohammed Bamyeh: Quando se trata das soluções que foram propostas para o conflito israelense-palestino, eu acho, requer complexidade moral. Então, há várias soluções, é claro, que foram propostas no passado. Agora, eu acho, e eu já disse isso antes, que a solução de dois estados, por mais impraticável que seja, seria preferível ao status quo; à ocupação. Não é o ideal, é claro, e pode nem ser prático neste momento, mas é melhor do que a ocupação.

Melhor ainda é a solução de um estado, que na verdade se ajusta à realidade que já temos. Mas também isso parece ser impraticável neste momento.

Então temos a Solução Sem Estado, que na minha opinião é melhor do que as duas soluções anteriores. Então, de certa forma, temos ordens de preferências. Não é como se eu quisesse uma Solução Sem Estado e não fosse aceitar nenhuma outra solução até que eu a tenha. Não acho que essa seja realmente uma maneira prática de resolver problemas, especialmente quando temos um genocídio nos confrontando. Existem ordens de preferências.

Então, de certa forma, uma solução de dois Estados resolveria alguns problemas, mas poderia continuar sendo uma situação colonial, sob o disfarce de algum outro tipo de estrutura.

A solução de dois estados é uma solução estatista que tem algum tipo de consenso diplomático e internacional sobre ela. Isso não significa que isso vai acontecer. No final das contas, o que temos é uma política de assentamento. Isso significa que você faz uma de duas coisas. Ou você expulsa populações de ambos os lados em grandes números, ou você tem dois estados, cada um dos quais tem que aceitar que um número substancial de seus cidadãos são da outra comunidade com direitos iguais.

Se isso acontecer, seria uma grande melhoria em relação ao que temos agora. Mas não é isso que está na mesa. Claro, como sabemos, mesmo essa solução (dois estados) nunca foi aceita por nenhum governo israelense, e não apenas por Netanyahu, nem mesmo depois dos Acordos de Oslo. Mesmo assim, os dois estados nunca foram formalmente reconhecidos como o fim da estrada.

Atualmente, temos um estado, que é um estado de apartheid antidemocrático, no qual metade da população que vive no território que ele controla não tem direitos. Então, há um tipo de princípio liberal e democrático que pode ser invocado aqui em favor da solução de um estado. Claro, ele atinge outro obstáculo, ou seja, que vai contra uma imagem sionista fundamental de uma pátria judaica. Mas quando falamos sobre uma Solução Sem Estado, não acho que estamos realmente falando sobre algo que seja uma ideia extravagante. E não estamos falando sobre algo que seja irrealista porque as soluções que estão sendo propostas estão sendo argumentadas como realistas, mas na verdade não são neste momento. Então, temos que olhar além da realidade existente.

Uri Gordon: Novamente, não há muito a acrescentar aqui. Um tipo de meio-termo, novamente, nem mais nem menos prático do que qualquer uma dessas outras soluções diplomáticas é a ideia de uma confederação, algum tipo de confederação de dois estados onde os cidadãos de cada estado podem viver no território do outro estado e votar para o parlamento em seu estado de cidadania e votar para municipal no outro estado e isso permitirá a absorção de refugiados em 48 Israel e para que os colonos permaneçam.

Você pode falar sobre uma confederação de três estados com a Jordânia, você pode falar sobre transformar Jerusalém em uma área internacional e mover a sede da ONU para Jerusalém. Quero dizer, todas essas são, você sabe, são soluções diplomáticas plausíveis, mas agora não há vontade política para implementá-las e nenhuma pressão sobre Israel das superpotências para ceder a uma situação que significaria corrigir o desequilíbrio, a desigualdade e a assimetria no terreno.

E então eu concordo com Mohammed que a Solução Sem Estado não é menos plausível do que as outras duas, só porque todas elas parecem tão distantes no momento. Mas para mim, a Solução Sem Estado é um horizonte, o único horizonte que inclui a descolonização das relações sociais no terreno. Porque mesmo um estado, ainda seria um estado capitalista e nós ainda estaríamos imaginando isso ao longo de algum tipo de linha, e algum tipo de sociedade de classe nacional. Quero dizer, é meio impossível imaginar algo muito positivo agora. Naturalmente isso me leva de volta à necessidade imediata de apenas parar o que está acontecendo e permitir que as coisas pelo menos atinjam um nível de tolerabilidade para os habitantes de Gaza neste momento.

Como seria a libertação coletiva de palestinos e judeus?

Uri Gordon: O que é libertação coletiva? Bem, remoção das fronteiras, destruição das armas, apagamento de todo o dinheiro, uma sociedade sem classes, a abolição do patriarcado, todo o resto dessas coisas boas. Quero dizer, você sabe que a solução para a questão israelense-palestina é, em última análise, a mesma solução para a questão social. Mas esse é o nosso horizonte utópico, certo?

É nesse ponto, isso é algo que está nos informando e informando a maneira como nos organizamos em frentes anti-nacionais e antifascistas. Ele informa nossa tentativa de ter estruturas horizontais no que fazemos para, não gosto da palavra, mas para prefigurar ou ter uma utopia concreta tanto quanto podemos em tudo o que fazemos atualmente em termos de nossos esforços.

A libertação coletiva parece diferente em todos os lugares e parece a mesma em todos os lugares nesse sentido. É algo que sentimos no momento que estamos tão distantes, que o máximo que podemos esperar é como vislumbres dessa visão em nossos esforços diários, mesmo que sejam em um nível muito de direitos humanos ou mesmo humanitário.

Mohammed Bamyeh: Concordo com Uri sobre isso. Gostaria apenas de acrescentar que uma forma de emancipação que imagino e considero ideal é quando nos emancipamos desse compromisso com uma identidade nacional que, devido à opressão e resistência a ela, se tornou nossa principal característica definidora. Há uma razão para isso, é claro, porque temos uma situação de conflito e onde os direitos são negados ou concedidos com base na nacionalidade. Então, isso na verdade redobra o compromisso das pessoas com sua nacionalidade, bem como com o princípio de que os direitos devem ser concedidos com base na nacionalidade – exclusivamente.

Uma solução ideal seria tornar possível que as pessoas se distanciassem desse compromisso com o nacionalismo. E isso significa resolver o problema que causa esse apego ao nacionalismo. Tivemos algumas tentativas históricas disso antes de 1948. E quando você olha para a região maior do Oriente Médio, no final das contas, a única vez que essa região realmente funcionou bem historicamente foi quando tínhamos fronteiras abertas ou mínimas, quando você tinha a livre movimentação de populações e onde você tinha comunidades judaicas como parte do tecido natural da região, não na Palestina, mas no Iraque, no Egito, no Iêmen, no Norte da África e assim por diante. Você tinha comunidades judaicas vivendo por séculos em vários territórios árabes e indo relativamente bem.

Essa realidade histórica chegou ao fim gradualmente com as criações coloniais diretas ou indiretas, que são todos estados na região. Todos esses estados provaram, a longo prazo, ser fracassos no sentido de que a única maneira de viver na região é gerando conflitos entre si e disputando a hegemonia sem nenhuma outra razão além de que essa é a lógica do estado como seus governantes o entendem. Essa é uma lógica de estados que sabem que não têm legitimidade, então eles geram legitimidade construindo um inimigo, o que, por sua vez, permite que cada estado mobilize a população sob a bandeira de uma identidade comum contra um inimigo externo.

Emancipação é nos livrarmos dessa camisa de força do governo moderno e da violência moderna implantada na região por meio de processos coloniais. A remoção da herança colonial na Palestina é especialmente urgente, mas em toda a Palestina também.

Mohammed, você argumentou que, ao longo da história, as pessoas construíram sistemas anárquicos de obrigação mútua, solidariedade e confiança que são integrais ao nosso bem-estar coletivo. Você vê caminhos para mobilizar esses valores de modo a acabar com o conflito étnico na Palestina?

Mohammed Bamyeh: Sim. Uma coisa importante sobre a experiência histórica palestina é que a sociedade palestina continuou a existir depois de ter sido significativamente danificada pelo colonialismo de assentamento, e persistiu na diáspora também depois de 1948. Ela se recriou nos campos de refugiados, mas também em outros lugares da diáspora. A sociedade palestina então se reconstituiu ao reaproveitar tradições sociais que já tinha.

Por exemplo, se você olhar para os campos de refugiados, no Líbano, Jordânia, Síria, em outros lugares, e como eles sobreviveram entre 1948 até o final dos anos 60 e além, você notaria que um fator que ajudou muito foi a sobrevivência da cultura da aldeia palestina, de ajuda mútua, apoio e generosidade. Os direitos de propriedade, por exemplo, nos campos eram reconhecidos informalmente sem nenhum documento, sem nenhum papel, sem nenhum governo dizendo às pessoas quem possui o quê. Pessoas como Nadya Hajj fizeram muitas pesquisas para documentar como uma cultura tradicional e vínculos tradicionais realmente permitiram que a sociedade continuasse a existir sob condições extremas sem o governo e sem nenhum mecanismo de imposição. Agora, não estou argumentando que esses foram os únicos tipos de tradições que ajudaram as pessoas a sobreviver. Mas essas tradições se tornaram mais voluntárias no novo ambiente dos campos de refugiados, mas permaneceram mutuamente reconhecidas por todos, mesmo quando foram unidas por outra cultura no final dos anos 1960: a cultura revolucionária.

Então aqui você tem organizações revolucionárias modernas que trabalham em todos os campos de refugiados, que promovem princípios de liderança não vinculados a ser membro de uma família notável, que são geralmente meritocráticas e que trabalham em todos os campos de refugiados. Essa cultura revolucionária vivia lado a lado com a cultura tradicional da aldeia entre os refugiados.

Não estou propondo que tradições sociais sozinhas possam resolver conflitos étnicos. Isso é, eu acho, pedir demais delas, e não é isso que elas fazem. O que elas fazem é manter a sociedade em um estado de existência e solidariedade sob condições desfavoráveis. Em Gaza, por exemplo, e por causa das dificuldades não de hoje, mas daquelas que precederam o 7 de outubro por décadas, a instituição da família estendida se tornou muito mais forte, precisamente porque se tornou mais crucial para a sobrevivência da população.

Então você tem de fato uma instituição social, a família estendida, que ganhou importância em proporção ao grau de sofrimento que necessitava ativar todas as outras instituições de ajuda mútua na sociedade, incluindo a criação de organizações revolucionárias modernas que também assumiram papéis de serviço social. Mas a instituição familiar sempre esteve lá e as condições de dificuldades reforçaram o comprometimento das pessoas com ela. Então, quando falo sobre essas tradições, na verdade, esse é o valor que vejo nelas, embora às vezes elas fomentem uma mentalidade conservadora. Mas o conservadorismo não surge do nada; ele se torna mais solidamente estabelecido quando as pessoas veem algo nele que as ajuda a continuar a viver juntas e a serem capazes de contar umas com as outras de maneiras previsíveis.

Uri, você tem se envolvido em ações de solidariedade para defender terras palestinas de incursões israelenses. A recusa em servir no exército israelense é uma dessas ações. Você pode discutir outros tipos de ativismo e como eles interrompem a dominação do estado?

Uri Gordon: Eu queria que houvesse muito o que discutir no contexto israelense-palestino. Eu sei que desde outubro e o início da guerra, a Organização de Apoio Refusnik “New Profile” recebeu centenas de telefonemas de jovens buscando conselhos sobre recusa, evasão. Quero dizer, você sabe, nós… Nós apoiamos o que é chamado de recusa cinza, tanto quanto a recusa pública. Houve o início de manifestações contra a guerra por judeus israelenses. Manifestações de cidadãos palestinos de Israel foram muito mais duramente reprimidas e impedidas.

Ontem, houve algumas dezenas de manifestantes no centro de Tel Aviv. Houve cinco prisões, e esta foi uma manifestação explicitamente contra o genocídio, contra a guerra, diferente das anteriores que estavam sob o pretexto de devolver os reféns ou, no máximo, tentar reacender a revolta cívica contra o governo de Netanyahu. Há alguns esforços de acompanhamento e monitoramento em andamento onde há voluntários presentes, especialmente na Cisjordânia das Brown Hills no Vale do Jordão, que estão sofrendo recentemente. Estou triste em dizer que o que poderíamos dizer que existia de uma esquerda radical israelense talvez 20 anos atrás se tornou muito mais fraco. Muitas pessoas deixaram o país. E agora não posso realmente apontar para muitas coisas inspiradoras. Quero dizer, ainda há, é claro, redes de luta conjunta israelense-palestina em andamento, mas realmente estamos no ponto mais baixo a esse respeito.

Quando pensamos e falamos sobre uma Solução Sem Estado, para nós o modelo mais convincente que vem à mente é o Conselho Democrático Sírio e a Administração Autônoma do Norte e Leste da Síria, também conhecida como Rojava. Esta é uma federação multiétnica e multipartidária de distritos descentralizados e autogovernados que afirma sua autonomia no nível local de uma maneira que se espalha organicamente. Você pode comentar sobre este exemplo?

Mohammed Bamyeh: Acho que este é um ótimo exemplo. Tenho ouvido, é claro, muito sobre isso ao longo dos anos, e considero isso como um experimento em andamento. Isso significa que, como todos os experimentos, haverá erros. As pessoas, espero, aprenderão com eles. E há duas coisas que eu gostaria de dizer sobre Rojava. Uma tem a ver com a percepção do mundo exterior sobre o que Rojava é. E segundo, como Rojava ressoa com outros movimentos do que chamamos de Primavera Árabe. Primeiro, há representações de Rojava como um experimento curdo. Acho que é um retrato problemático. Por exemplo, você tem cineastas alemães que vão lá e retratam como os curdos são ótimos, os árabes são ruins. Há uma certa quantidade de racismo liberal em tal retrato, o que acho realmente questionável precisamente porque vai contra o espírito do que Rojava é. O retrato de que estou falando não é apenas desinformado. Além disso, ele pega o que é um experimento quase anarquista e coloca uma espécie de marca étnica nele, o que distorce a realidade e também toda a premissa de Rojava.

Segundo, Rojava não surge do nada. Ela surge de tradições sociais mais alguma capacidade organizacional. De fato, por toda a região maior, vemos elementos de Rojava em todos os lugares. Se você olhar para os movimentos da Primavera Árabe de 2011 e 2019, verá em todos os lugares o que chamei de um método anarquista de rebelião que parece estar enraizado em tradições sociais familiares. Esses não eram movimentos organizados centralmente; eles não geram um partido político para mostrar-lhes o caminho; eles pareciam desinteressados ​​em liderança; eles dependiam de coordenação horizontal, ajuda mútua e espontaneidade como uma arte de movimento. Agora, esses movimentos foram criticados por causa dessas propriedades, porque os comentaristas que queriam ver resultados ou desfechos queriam dizer, bem, todos os movimentos da Primavera Árabe falharam por causa de sua falta de organização, por causa de seu anarquismo, etc. Mas uma coisa que é realmente interessante para mim, sociologicamente, é que as pessoas comuns que fizeram essas revoltas não estavam interessadas em organizações ou liderança ou o que quer que seja, e elas parecem estar expressando algo mais profundo, ou seja, um interesse em não serem governadas.

Quando você está na revolução, no calor dela, esse é precisamente o ponto em que você não está sendo governado. E você gosta dessa experiência, e quer que seja a condição da sociedade que virá depois da revolução. Agora, é claro, não é como se as pessoas comuns que fizeram as Arab Appraisals tivessem realmente lido livros sobre anarquismo ou mesmo usado o termo para descrever o que queriam. Mas isso é mais um anarquismo orgânico arraigado que sempre foi parte das tradições sociais junto com tradições contrárias nas mesmas mentes da mesma pessoa.

Por um lado, há ações sociais que pessoas comuns fazem em suas aldeias que são voluntárias, solidárias e prazerosas. Por outro lado, essas mesmas pessoas também podem pensar que seria bom se o país como um todo tivesse um despotismo esclarecido. Dois impulsos aparentemente contraditórios Na mesma mente, a mesma pessoa. E quando você compara a Primavera Árabe a movimentos revolucionários anteriores, você vê que os anteriores tinham um caráter diferente que tinha pouco a ver com anarquismo orgânico. Então, há um processo de aprendizado que está acontecendo em toda a região que tem um caráter intuitivo no sentido de que não é organizado, não é realmente identificado como tal pelas pessoas que o fazem. Mas eles parecem ter uma memória histórica e, consequentemente, um julgamento sobre como as tentativas anteriores de libertação foram conduzidas.

Por exemplo, tivemos lideranças carismáticas em revoluções anteriores, mas não as temos nas mais recentes. Por quê? Porque já tentamos isso, e o carisma não nos ajudou. Então agora outro truque de emancipação é gerado pela mesma mente. Então o que está acontecendo em Rojava, eu acho que não está acontecendo no vácuo, e não está acontecendo apenas em um território. Rojava me parece ser uma expressão de um sentimento mais amplo que você vê em toda a região, tudo movido por um desejo por um tipo de sistema pós-despótico, pós-tirânico que inclui de alguma forma não ser governado. E, novamente, isso não é anarquismo autoconsciente, mas é um anarquismo orgânico que foi misturado com outras formas de pensar na mesma mente até agora.

Espero que a única coisa que Rojava esteja fazendo seja talvez esclarecer a distinção entre essas diferentes maneiras de pensar sobre a ordem social e política.

Uri Gordon: Eu não estive em Rojava e não sei muito sobre ela. Quer dizer, eu acho, você sabe, eu acho que a análise de Mohammed ali foi muito perspicaz e eu poderia acrescentar uma coisa, que é, você sabe, para mim, não há apenas Rojava, mas também o exemplo das comunidades zapatistas em Chiapas, que recentemente tiveram um tipo de descentralização maior em sua estrutura. E se você olhar para freedomnews.org.uk, Freedom , o jornal anarquista de língua inglesa mais antigo do qual faço parte do coletivo, fizemos algumas reportagens sobre isso. E eu acho que inevitavelmente todos os exemplos modernos de organização social quase anarquista que vimos estiveram em algum tipo de conjuntura geopolítica que os fez ter sucesso ou serem capazes de ter sucesso ou não.

Se olharmos para Rojava, quero dizer, você sabe, as pessoas não gostam que isso seja mencionado, mas você sabe, há uma cooperação entre Rojava, pelo menos as forças armadas de lá, e os militares americanos trabalhando juntos contra os grupos jihadistas armados. A situação, para que eles se encontrassem, você sabe, em uma conjuntura onde eles são basicamente mais úteis para as potências mundiais do que não. Da mesma forma, os zapatistas e chiapas meio que tiveram a sorte ou o azar de estar em uma das partes economicamente e geopoliticamente marginais da América Latina, onde havia condições suficientes para permitir que eles fossem mais ou menos deixados em paz, exceto quando não estavam agora, com o fortalecimento da atividade do cartel na fronteira do México com a Guatemala, estamos vendo muito mais ameaças a eles lá.

Então, isso é sempre uma combinação dos fatores que Mohammed mencionou com um tipo de fatores geopolíticos internacionais externos. Se algo imediato pode ser aprendido com isso para a situação Israel-Palestina, bem, você sabe. Estamos muito longe disso. Como eu disse no começo, agora mesmo temos que deter os crimes de guerra. Temos que criar uma situação em que algum tipo de estrutura, algum tipo de envelope que encontramos para… começar de alguma forma a reconstruir em direção a algum tipo de situação humana no terreno. O resto, você sabe, esse é o nosso horizonte utópico.

Um valor fundamental que o Movement for a Democratic Society promove é a renovação ecológica, porque quando as comunidades reconhecem que isso é de seu interesse comum, isso reforça a cooperação e a solidariedade. Esse ativismo ecológico poderia servir como uma avenida para substituir as estruturas estatais na Palestina?

Mohammed Bamyeh: Acho que isso é desnecessário dizer. Há também alguns israelenses e palestinos que destacaram esse tipo de consciência ecológica. No momento, no entanto, essa guerra está levando a uma enorme quantidade de degradação ambiental. Acabei de ver um estudo que discute as emissões de gases de efeito estufa que resultaram apenas dessa guerra, incluindo explosivos e o transporte militar associado a eles. Esqueci o número exato, mas houve um grande aumento nas emissões de CO2 desde 7 de outubro até hoje. Então, essa guerra não está fazendo bem ao meio ambiente. Além disso, a maneira como os recursos hídricos são usados ​​sempre foi realmente uma parte crucial do conflito, em uma área onde a escassez de água é aguda, e o fato de que os colonos têm muito mais direitos à água do que a população indígena.

Quando Gaza estava sob ocupação israelense, por exemplo, havia 7.000 colonos judeus em Gaza e 1,5 milhão de palestinos naquela época. Os 7.000 colonos tinham direito a tanta água quanto os 1,5 milhão de palestinos. Se você olhar para a Cisjordânia, a situação não é muito melhor. Então, estamos diante de uma área que está sofrendo com o aquecimento global, que já tinha escassez de água antes da atual crise climática, e o problema vai piorar. A única maneira de resolver isso é por meio da cooperação regional. Não pode ser resolvido de outra forma. Uma dimensão desse conflito vai se preocupar com quem obtém mais dos mesmos recursos escassos. Não vejo o meio ambiente se beneficiando disso, apenas que o conflito está contribuindo para a crise ambiental global.

Uri Gordon: Tanto a poluição quanto as soluções não conhecem fronteiras. Os efeitos no lençol freático e toda a situação com efluentes e tudo mais estão conectados imediatamente às práticas de gestão de água e ao poder desigual e à alocação desigual de recursos hídricos na região. Houve um tempo em que, você sabe, durante os anos de Oslo, pensava-se que a cooperação ambiental poderia ser um caminho. O que frequentemente acontecia era que esses projetos ocorriam e ainda ocorrem dentro de relações de poder muito assimétricas, e sem que o lado palestino obtivesse o tipo de recursos ou poder que lhe permitiria ser um parceiro igual nessas situações. Uma coisa que se conecta ao que Mohammed estava falando antes é a ideia de que, você sabe, pensar ecologicamente, pensar em termos de bacias hidrográficas, em termos de biomas, em termos de regiões climáticas, é uma maneira de nos livrarmos do pensamento nacionalista e que é potencialmente possível, por meio desse tipo de ângulo, alcançar uma perspectiva diferente que não esteja mais apegada a essas coisas. Mas para que isso aconteça, primeiro tem que haver igualdade política, tem que haver dignidade humana reconhecida igualmente para palestinos e israelenses.

Podemos falar sobre essas coisas como potenciais muito positivos, mas, assim como as soluções diplomáticas, como tudo o mais, nada disso vai dar em nada até que haja uma pressão internacional massiva e um movimento internacional muito mais forte para forçar a ação do governo israelense.

Dada a crescente influência do judaísmo ultraortodoxo e do islamismo fundamentalista, por falta de um termo melhor, como você imagina a construção de uma sociedade secular na Palestina?

Mohammed Bamyeh: OK, bem, isso é fácil. [Risos da plateia.]

Isso é algo em que trabalhei muito, a saber, a religiosidade moderna. E minha perspectiva sobre isso é que o que chamamos de fundamentalismo não é o problema. É um sintoma de um problema. Tomemos o Hamas como exemplo. Em 1948, não havia Hamas. Em 1967, também não havia Hamas. Mas houve, de fato, um movimento de resistência palestino que era inteiramente secular. Os movimentos de resistência em toda a região, bem como contra outros governos, eram quase inteiramente seculares até o final da década de 1970. O que chamamos de fundamentalismo é um resultado posterior, o que significa que temos que nos perguntar de onde ele veio? Não veio de tradições sociais existentes, mesmo quando a maioria das pessoas poderia ser considerada “conservadora”. A interpretação religiosa do conflito entrou neste teatro de conflito muito tarde. O Hamas surgiu na Palestina apenas em 1987, quase 40 anos após a privação de direitos dos palestinos. Então o “fundamentalismo” se ofereceu como uma solução para um problema que ninguém mais foi capaz de resolver.

No resto da região, você pode identificar outras pressões sociais, problemas sociais e deslocamentos dos quais o que chamamos de “fundamentalismo” surgiu na forma de “a última opção que temos”. Não importa o que você pense, o fundamentalismo expressou em termos religiosos o radicalismo da oposição ao status quo existente. E isso funcionou porque a religião era essencialmente o discurso que estava livremente disponível para qualquer um usar. Ninguém tinha monopólio sobre ela e então se tornou um tipo de linguagem política universalmente disponível para o leigo e, geralmente, para os segmentos apolíticos da população. Se você olhar para onde o fundamentalismo se tornou uma força política, verá coisas semelhantes. O fundamentalismo nos Estados Unidos e no Ocidente tem uma história diferente sobre a qual posso falar se houver tempo. Mas quando olhamos para a região da qual estamos falando, o que temos é basicamente esse tipo de anticolonialismo radical do Hamas/Irmandade Muçulmana, respondendo na mesma moeda ao radicalismo intransigente do próprio projeto colonial.

Agora, o fundamentalismo também é um programa flexível, mesmo que não pareça. E você pode ver isso se olhar para a história dos movimentos que chamamos de fundamentalistas. Eles não permanecem com o mesmo programa ao longo de décadas. Eles mudam. Às vezes, eles querem derrubar o estado por meios violentos. Outras vezes, eles participam de eleições. O Hamas em 2006, por exemplo, concorreu às eleições como qualquer outro partido político, e seu programa eleitoral mal mencionou religião. Eles tiraram isso completamente. E sua campanha eleitoral naquela época em 2006, que eles venceram, foi totalmente focada no combate à corrupção na Autoridade Palestina. E eles foram eleitos porque a maioria das pessoas os percebeu como realmente mais limpos. Não porque eles eram mais religiosos, mas porque eles eram percebidos como menos corruptos do que outras organizações.

Então, de certa forma, acho que quando focamos apenas no fundamentalismo em si como uma estrutura de pensamento, perdemos muito do que o fundamentalismo está fazendo na sociedade. Essas são pessoas com quem acho que você pode conversar. Elas querem parceiros de conversa, sei disso por experiência própria, mas são tipicamente descartadas por pessoas que se consideram mais esclarecidas e educadas do que os fundamentalistas. Esse tipo de atitude leva os fundamentalistas a se isolarem e a falarem apenas entre si. Basicamente, acho errado focar no fundamentalismo em si como um problema, em vez de no que ele é um sintoma, que tipo de problema coletivo o está gerando.

Uri Gordon: Eu reforçaria isso dizendo que, você sabe, eu acho que é um erro também construir essa dicotomia entre fundamentalismo e secularismo, ou tomar como certo que não necessariamente construiremos uma sociedade secularista. Quer dizer, eu certamente, se eu tiver que viver sob um estado, eu quero viver sob um estado secular, mas não outro estado religioso. Eu acho que precisamos reconhecer que as estruturas religiosas e as estruturas de fé, para o bem ou para o mal, são uma parte muito arraigada da autopercepção das pessoas, especialmente da classe trabalhadora. Estou falando sobre judeus e palestinos a esse respeito. E então eu acho que a ideia de, você sabe, precisar que Israel ou Palestina sejam um país ocidental secular, tem uma marca de uma mentalidade colonial nela.

Se você olhar para a população da classe trabalhadora judaica (principalmente de direita), que é mais religiosa tradicional, não necessariamente fundamentalista ou ortodoxa, esta é em grande parte uma população que vem, você sabe, do que Mohammed estava falando antes, o tipo de antigo, eu acho que definitivamente podemos também imaginar modos de existência multicultural e até mesmo democracia radical que não são fundamentalmente opostos à prática religiosa ou tradição que estão se movendo em direção a mais igualdade, especialmente igualdade de gênero e outros aspectos. Então, para mim, não é uma questão de rejeitar a fé religiosa ou tradição, mas de separar isso do poder político, separar organizações religiosas do status de clientelismo em relação ao estado, sejam aquelas dos colonizados ou de e nem me faça começar no cliente estatal do Catar, um cliente estatal de Israel, um cliente estatal do Irã, você sabe. Existem essas conexões institucionais entre poder nacionalista e religião que precisam ser cortadas. Mas eu não acho que seja para ser tomado como certo que o secularismo e uma espécie de ideal de iluminação ocidental é o que precisamos lutar.

[Primeira pergunta da audiência] Como um palestino na América, o anarquismo ajuda a descrever o que vejo como formas históricas e tradicionais de auto-organização árabe. Gostaria de saber se algum dos palestrantes vê o anarquismo quando reflete sobre a história do Oriente Médio. Há algum outro pensador ou movimento anarquista contemporâneo na Palestina, ou que seja palestino?

Mohammed Bamyeh: Acho que para mim há realmente duas maneiras de pensar sobre o anarquismo. Há o anarquismo autoconsciente, que começa sua carreira em meados do século XIX como um corpo organizado de pensamento, um movimento, organizações e massa crítica de intelectuais, embora as ideias básicas surjam antes e possam ser rastreadas até o Iluminismo. Então, há uma história maior do anarquismo, que chamei de anarquismo orgânico. Outras pessoas têm termos diferentes para isso. Kropotkin delineou uma história convincente disso. Nós o vemos como incorporado em tradições sociais ao redor do mundo.

No meu livro sobre anarquismo, incluí filosofias políticas de diferentes tradições mundiais, filosofia política islâmica, o mundo hindu e assim por diante. Então, há uma história maior do anarquismo, se você quiser olhar dessa forma. E há diferenças entre essas duas abordagens para a ideia de vida associativa voluntária. A última, anarquismo orgânico, é abundantemente óbvia se a procurarmos. Mas ela está sempre misturada com outras abordagens para a vida social também. Então, pode-se dizer que é anarquismo “contaminado”, embora eu não goste do termo “contaminado”. Mas se você tiver um termo melhor, eu o usarei. Basicamente, estamos falando sobre uma concepção ideal de vida social que é misturada com ingredientes pragmáticos. E você tem que destilá-la para encontrar a “substância pura” anarquista, se você quiser expressá-la dessa forma.

Há anarquistas palestinos, assim como anarquistas árabes, assim como anarquistas iranianos, assim como anarquistas turcos, anarquistas autoconscientes por toda a região. Eles vêm e vão, então não é como se esse fosse realmente um movimento político massivo, mas ele está lá. Há pessoas que escrevem sobre anarquismo no islamismo e de uma perspectiva islâmica. E eu acho que isso pode ser feito também, e funciona se você pensar na religião como uma maneira pela qual as pessoas tentam se emancipar de outros poderes. Também temos slogans religiosos como o chamado islâmico “Allahu Akbar”, que é traduzido incorretamente como “deus é grande”, mas literalmente é “deus é maior ”. Maior do que o quê? Bem, você não precisa realmente dizer isso porque a implicação é que deus é maior do que qualquer tirania com a qual você possa lidar em qualquer momento da sua vida.

Então, deus, que é uma ideia invisível, que você não vê, não precisa ver, não funciona como um governo, embora tenhamos governos que fazem uso da ideia de deus. Mas para os oprimidos, a ideia de deus tem a capacidade de fornecer a eles uma sensação de que há uma força lá fora que é mais poderosa do que a tirania. No meu último livro sobre o islamismo, discuto a Sharia histórica como um sistema quase anarquista. A Sharia é tipicamente traduzida como “lei islâmica”, embora na verdade não tenha nada a ver com a ideia de “lei” como a entendemos hoje. O histórico tinha três propriedades que o qualificam para ser visto como um sistema quase anarquista de vida social; a saber, tem várias escolas, em vez de uma fonte. Ele abriga julgamentos contraditórios, de uma forma que a lei moderna não pode. E em terceiro lugar, não foi delineado por nenhum governo ou legislatura, mas sim pelos estudiosos da religião na sociedade civil.

Claro, esse era um sistema de viver uma vida piedosa que não vinha do estado e tinha várias fontes, e você podia escolher regras conforme elas correspondessem às necessidades da vida comum. Isso permitiu que as pessoas historicamente levassem o que consideravam ser uma vida moral sobre a qual tinham algum controle. Claro, essa Sharia histórica , com suas propriedades anarquistas, pode se tornar um sistema autoritário hoje quando alguém a traduz em lei estadual, o que nunca foi o caso historicamente. Então, de certa forma, há muitas maneiras de realmente pensar sobre o anarquismo orgânico como algo que está embutido em nossas tradições históricas.

Em relação ao indivíduo que falou antes no início do evento, eu vou fazer essa pergunta agora para que você tenha a oportunidade de respondê-la. A pergunta era: esse evento é da perspectiva dos palestinos ou da perspectiva dos anarquistas?

Mohammed Bamyeh: Bem, da forma como vejo, não há apenas uma perspectiva palestina e não há apenas uma perspectiva anarquista. Há uma variedade de perspectivas e acho que tentar impor uma única perspectiva a uma comunidade enrijece a realidade que temos. Só posso expressar minha própria perspectiva palestina e minha própria perspectiva anarquista. Mas não afirmo que outros palestinos concordam com ela ou que outros anarquistas também concordam com ela. O que nos torna interessantes como humanos, eu acho, é que temos essa variedade de pontos de vista, em oposição a uma comunidade inteira tendo apenas um ponto de vista e uma posição.

Combinando duas perguntas do público em uma: Por que é tão prevalente entre os israelenses ver ou acreditar que o genocídio, eles são na verdade vítimas de um genocídio? Por que uma proporção tão grande da população israelense, e até mesmo a população judaica na diáspora, pensa que eles são vítimas de genocídio, não os palestinos? Um corolário dessa pergunta é: Por que é tão difícil para os israelenses e os judeus da diáspora verem, mesmo que não acreditem que o que está acontecendo com os israelenses seja um genocídio, por que é tão difícil para eles verem que é fundamentalmente errado em um nível político ou humanitário?

Uri Gordon: Não sei se a maioria dos israelenses ou judeus pensa que são vítimas de genocídio atualmente. Quero dizer, acho que há obviamente uma ênfase exagerada nas atrocidades do Hamas e, às vezes, uma tendência a minimizar a limpeza étnica e os crimes de guerra em Gaza. Acho que isso está acontecendo por causa de um esforço sustentado nos últimos 20 anos do que se tornou essencialmente um tipo de aquisição hostil ou não tão hostil de instituições públicas judaicas na diáspora, não apenas do estado israelense, mas por forças alinhadas aos republicanos, se não totalmente fascistas, que buscaram identificar o estado de Israel com o povo judeu para colocar antolhos sionistas na autopercepção dos judeus e pintar toda e qualquer crítica ao governo israelense como antissemita.

O fato de que aqui e ali também há, você sabe, vozes antissemitas ou apenas uma estupidez do tipo preto e branco, “inimigo do meu inimigo” no movimento de solidariedade palestino não ajuda nisso. Mas, fundamentalmente, é o resultado de uma linha de propaganda muito estabelecida que foi empurrada pelo governo israelense, por seus aliados no Partido Republicano Americano, e que ganhou força no discurso público que tem a ver com a identificação de críticas a Israel com antissemitismo, e que meio que funciona por meio de noções constantemente inflamadas de trauma coletivo judaico do Holocausto de maneiras que são então distorcidas para serem mal aplicadas à situação atual.

Há também situações em que entendo que os judeus ao redor do mundo podem se sentir ameaçados por algumas das expressões de indignação com o que o governo israelense está fazendo. Mas acho que a maneira como alguns judeus passaram a se sentir ameaçados por toda e qualquer oposição às práticas do governo israelense é o resultado de um tipo de esforço de propaganda de longa data que vem acontecendo, e está muito fortemente arraigado. E, você sabe, há também uma espécie de silenciamento concertado de vozes alternativas judaicas e israelenses na grande mídia, o que acho que alimenta esse problema.

Vocês podem discutir o que cada um quer dizer com uma Solução Sem Estado? Como seria isso especificamente? Como você explicaria isso para alguém sem experiência em pensamento anarquista? E você pode recomendar alguma obra para nos ajudar a pensar na possibilidade de uma Solução Sem Estado em Israel, Palestina e ao redor do mundo?

Uri Gordon: Como eu disse antes, quero dizer, essa é uma questão do que colocamos como nosso horizonte utópico. O que é uma Solução Sem Estado? Quero dizer, como existe um “sem estado” que tem fronteiras com outros estados ao redor, certo? Quero dizer, a Solução Sem Estado é algo que abrange o Oriente Médio. É algo que abrange o mundo. É como, você sabe, como liberada e igual e não tem fronteiras, é uma sociedade sem classes, você sabe, não é como se houvesse um tipo de projeto. É mais que ainda somos capazes de nos conectar de alguma forma dentro disso neste tempo extremamente sombrio e como isso pode refletir em nossos métodos concretos de organizar e fazer política juntos nos dias atuais.

Mohammed Bamyeh: No pensamento anarquista historicamente, havia uma imaginação de um tipo de mundo ideal consistindo de uma federação mundial de comunas autogovernadas ou pequenas entidades. E isso remonta a uma das ideias originais de democracia como possível apenas em pequena escala, em oposição aos grandes estados que temos agora. Então a ideia está lá, é claro, a realidade é que temos um mapa-múndi que é governado por estados, e a forma de vida política do estado é a única forma que se tornou familiar para nós. Portanto, imaginamos a emancipação na forma de um estado substituindo outro.

Mas a realidade do Não Estado, se é que algum dia a teremos, é algo que transcende os limites do possível hoje. É algo que pode ser estabelecido somente pela persuasão. É o único programa político que não pode ser feito pela força. Você não pode forçar um “não estado” em pessoas que querem um estado. E esse princípio se aplica à anarquia em geral. Ele está embutido na própria lógica da anarquia que você não pode impor àqueles que não a querem.

É isso que eu acho que torna a anarquia eticamente superior a uma perspectiva, em que somente a persuasão é sua força. Estamos falando de um projeto de esclarecimento, se você quiser chamá-lo assim, que ganha mais ressonância a partir do sentido de que a realidade que temos não está funcionando. Os estados que temos estão gerando conflitos em uma base contínua porque o conflito é a única maneira pela qual eles podem continuar a viver. E isso é algo que está se tornando cada vez mais óbvio, especialmente hoje. Então, de certa forma, a validade da Solução Sem Estado vem da experiência com os estados existentes e seus fracassos contínuos. E isso é algo que se tem que defender. Agora, como isso realmente acontece, acontece quando há pessoas suficientes que são persuadidas com a validade da ideia. E então, é claro, você tem uma estrutura que emerge dessa convicção.

Então, estamos falando de um processo pragmático de ajuste à realidade. Isso não é algo que você pode propor em uma forma teórica antes que comece a tomar forma a partir das múltiplas falhas da nossa realidade atual, a disseminação de acordos sociais sobre o não estado como solução para o problema do estado, e a incapacidade da ordem atual imposta de fazer qualquer coisa além de gerar guerras constantes e sofrimento indizível.

Agora, eu quero dizer apenas algumas palavras sobre realismo aqui. No final das contas, o mundo tem sido tipicamente mudado por pessoas que são irrealistas. Isso inclui o sionismo, a propósito, porque no começo o sionismo como um movimento não parecia ser uma proposta realista. Mas ainda assim, aqui estamos. Se você olhar para muitos movimentos revolucionários, se você olhar para as revoluções bolcheviques ou outras, elas foram iniciadas por sonhadores que não tinham nenhuma conexão com a realidade, cuja revolução não dependia de uma “análise precisa da realidade”. Pessoas que são realistas, que pensavam dentro do paradigma existente e dentro da estrutura de poder como ela é, tendiam a manter a estrutura como ela é porque é a isso que a “análise realista” leva você. Você entende a situação como ela é, como uma estrutura, o que significa que ela não pode ser mudada porque você entendeu que ela é necessária e inevitável.

Então, quando falamos sobre a Solução “Sem Estado”, também estamos falando sobre a perspectiva que não apenas rejeita a realidade existente, mas também rejeita o realismo como uma perspectiva. Se você olhar para o movimento de resistência palestino e sua história, seus maiores episódios corresponderam precisamente a condições que “não eram adequadas” para ele. A greve geral em 1936, a mobilização nos campos no final dos anos 60, sob condições completamente desesperadoras após uma derrota. A primeira Intifada surgiu de condições em que o mundo inteiro havia se esquecido da Palestina, e assim por diante. Então, temos movimentos reais que são notáveis, que testemunhamos em nossa própria vida, que aconteceram precisamente porque as pessoas rejeitaram o realismo como uma perspectiva. E é disso que estamos falando agora: a inadequação da perspectiva realista para evitar o genocídio.

Pergunta do público: O que podemos fazer internacionalmente para organizar a resistência à guerra e à dominação na Ásia Ocidental?

Uri Gordon: Cada um com seu contexto local. Eu acredito muito em “pense global, aja local”. Eu acho que qualquer ação antimilitarista que você tome, qualquer ação que você tome contra o comércio de armas é, de alguma forma, automaticamente uma ação de solidariedade à Palestina, é, de alguma forma, automaticamente uma ação climática. é uma ação anticapitalista e assim por diante. A coisa mais imediata, não particularmente radical ou revolucionária que as pessoas podem fazer é colocar os recursos em algum lugar útil. E eu sei que houve um slide com algumas opções de doações, certo? Isso aconteceu com este evento e talvez possamos mostrar isso e talvez os moderadores gostariam de apenas destacá-los depois e onde quer que possamos encontrar um movimento palestino que esteja buscando aliados, cúmplices, chame como quiser, que se alinhe com a forma como vemos as coisas, e que valha a pena trabalhar junto.

Cabe às pessoas analisar suas condições locais e ver quem já está se organizando no local e fazer algo com qualquer aspecto que esteja mais próximo de suas visões e mais próximo de onde possam colocar sua energia, além de apenas dar apoio imediato aos destinos mencionados aqui no slide.

Mohammed Bamyeh: Só quero enfatizar uma coisa sobre o que Uri disse, que é a importância dos boicotes. Ou seja, é uma coisa que podemos fazer como indivíduos sem nem mesmo fazer parte de nenhum movimento. O sistema de apartheid na África do Sul entrou em colapso em grande parte por causa desse boicote global, que foi baseado na percepção global de que esse é um sistema racista e antiético que não deveria existir no mundo moderno.

O governo israelense está muito ciente da eficácia dos boicotes e dedica uma enorme quantidade de esforço para reprimir o movimento de boicote. Políticos nos EUA, assim como na Europa, estão sendo pressionados para aprovar leis que proíbam o boicote, para proibir as pessoas de simplesmente pedirem o boicote de instituições que aterrorizam o mundo, incluindo compras em empresas específicas! Mas isso mostra exatamente que este é um movimento sério, que também é não violento. Sua eficácia está em sua natureza persuasiva e comunicável.

Você mencionou que há mais de uma escola de pensamento entre os palestinos e mais de uma escola de pensamento em organização solidária. Um exemplo que vimos aqui hoje é anarquista. Outro exemplo que me vem à mente é o do movimento jovem palestino nos EUA que tem se organizado lado a lado com o Partido para o Socialismo e Libertação, o PSL ou ANSUR ou o Fórum Popular, que são em grande parte grupos comunistas marxistas-leninistas que têm tido opiniões e retóricas questionáveis ​​sobre as lutas dos sírios, afegãos, uigures e ucranianos, e assim por diante, o que demonstra ainda mais uma falta de solidariedade internacionalista mútua. Com isso em mente, o que o movimento global de solidariedade palestina fez certo e onde ele pode melhorar?

Mohammed Bamyeh: Não acho que precisamos insistir na uniformidade de pontos de vista.

A sociedade palestina é diversa, assim como qualquer outra sociedade, mas os palestinos sofrem com a ocupação e a negação de direitos. O problema deles é descomplicado. Você realmente não precisa escrever um livro de filosofia para explicar por que esse tipo de opressão é ruim. É autoevidente. Para mim, o movimento de solidariedade funciona melhor quando usa uma linguagem direta e fácil de entender que destaca a ideia de justiça como algo que é intuitivamente compreensível, e que usa qualquer linguagem de direitos que todos possam entender. Direitos humanos, por exemplo, direito à água, sustento, dignidade, direitos de cidadania. Somos capazes de concordar com todas essas coisas no nível teórico.

Acho que atiramos no próprio pé quando tornamos a história mais complicada do que precisa ser. É uma história simples.

Falando em boicotes, qual tem sido o efeito do movimento internacional BDS na esquerda radical dentro de Israel?

Uri Gordon: A esquerda radical, na medida em que, você sabe, ainda está de pé, tem sido e continua a ser favorável ao BDS. Eu faço parte de um grupo que já foi criado, eu acho que dentro de um ano do chamado original, que é chamado Boycott From Within, tem meio que sobreposição de membros com Israelis Against Apartheid e assim por diante. E então, você sabe, há, há apoio para isso dentro de Israel.

Mas, novamente, a esquerda radical israelense é muito pequena e trava uma batalha em retirada. O movimento de oposição em Israel está em condições muito melhores do que na Rússia, por exemplo. Acho que certamente para os judeus israelenses, ainda há, uh, um espaço de, de protesto permitido e tudo mais. Mas, hum, a sociedade, as sociedades judaico-israelenses, a mentalidade de cerco, o militarismo muito arraigado da sociedade, o tipo de senso perpetuado de ameaça existencial que está embutido no discurso público na mídia, tudo mais, significou que pelo menos a reação emocional à esquerda radical israelense é sempre essencialmente para pessoas que “apoiam o inimigo”. Para vocês, organizadores “canadenses”, imaginem como eles podem pensar em vocês em Alberta, e vocês terão uma ideia do que pode ser ser um radical em Israel. [Risos da plateia.]

Acredito que qualquer solução para o problema Israel-Palestina começa e termina com o governo dos EUA. Cristãos fundamentalistas têm uma enorme influência nos EUA e apoiam fortemente Israel, além de serem antissemitas. Como você vê lidar com essa questão e problema?

Uri Gordon: Boa sorte, sim. Acho que eles vão tomar a Casa Branca em breve e estamos em apuros.

Mohammed Bamyeh: Se eu puder dizer uma coisa sobre isso, é que não podemos confiar nos EUA, embora, é claro, se os EUA fizerem a coisa certa, o problema será resolvido. Mas não vai fazer isso. E nenhum outro estado vai fazer isso, a propósito, embora todos saibam que se você falar em termos do paradigma das relações internacionais, você tem um conflito onde uma parte é muito forte e a outra parte é muito fraca. O que significa que a parte mais forte não tem incentivo para desistir de nada, e a mais fraca não tem poder para realmente obter o mínimo absoluto com o qual poderia viver. Quando você tem uma equação como essa, você precisa de um terceiro fator para vir de fora e impor uma solução. Isso normalmente teria sido os EUA, mas a Palestina não é a prioridade de nenhum político americano convencional. Também não é a prioridade para os europeus, e não é uma prioridade nem mesmo para os governos árabes.

Portanto, o único terceiro fator que temos é um movimento de resistência que realmente muda a equação. E essa é a única coisa que sempre funcionou — não no sentido de resolver o problema, mas no sentido de colocar o problema de volta no mapa. Então, toda vez que houve interesse em resolver esse conflito no nível dos estados, isso aconteceu apenas porque os palestinos fizeram algo dramático que perturbou o status quo. Só então os estados prestam atenção e dizem “oh, há um problema aí, temos que fazer algo a respeito, ou pelo menos fingir que fazemos”. A mesma coisa está acontecendo hoje. Ninguém antes de 7 de outubro estava falando sobre a solução dos Dois Estados. Todos estavam falando sobre os chamados “Acordos Abraâmicos”, que significavam paz entre os governos árabes e Israel e esquecer os palestinos. Era para lá que estávamos indo até o Hamas, o que quer que você pense do Hamas e o que quer que ele tenha feito, pelo menos colocar a Palestina de volta no mapa.

E então, de repente, Biden está falando sobre a solução de dois estados, de uma forma completamente insincera, eu acredito, porque, no final das contas, ele não está fazendo nada para realmente fazer isso acontecer. E você pode dizer que governos europeus importantes, como a Alemanha, também não têm nenhum compromisso real com uma solução e estavam felizes com o status quo antes de 7 de outubro, embora afirmem o contrário. Mas essa afirmação é pura hipocrisia. Outras potências europeias que estão mais sinceramente interessadas em uma solução não têm a influência necessária para fazê-la acontecer. Então, os palestinos, junto com o movimento de solidariedade, só podem confiar em si mesmos — como sempre foi o caso.

Então, a única dinâmica que você tem agora é basicamente a única dinâmica que historicamente funcionou, que é que as pessoas que são oprimidas tomam as coisas em suas próprias mãos, e continuam a lutar ou resistir de maneiras que chamam a atenção internacional, e se colocam de volta no mapa. Esta não é a primeira vez que isso acontece na história palestina. É um padrão repetido onde pessoas oprimidas se tornam agentes em um processo de luta, em vez de serem objetos do governo colonial.

Qual você acha que seria a força mais forte para neutralizar a tendência entre os judeus israelenses de desumanizar os não judeus e especialmente os palestinos?

Uri Gordon: O peixe fede da cabeça. [Risos da plateia.] O problema é a popularização do discurso teológico supremacista e racista pela liderança israelense. Bem como o nível de bajulação à extrema direita que vimos, não apenas por Netanyahu, mas também pelo que agora é mostrado como a alternativa centrista. As pessoas não nascem para desumanizar, certo? As pessoas desumanizam porque A, não tem custo, e B, porque recebem estruturas de pensamento que as encorajam a fazer isso. Acho que deveríamos pensar da mesma forma que você sabe, talvez grande parte do público americano em geral estivesse desumanizando afegãos e iraquianos no início deste século, para mim, mentalidades desumanizadoras são uma espécie de sintoma discursivo de desequilíbrios de poder reais. É um mecanismo para as pessoas se autolegitimarem, para darem a si mesmas algum tipo de maneira de reconciliar sua autoimagem desejada como pessoas boas com o fato de que atrocidades estão sendo cometidas em seu nome. E a maneira de conciliar isso é retratar as vítimas dessas atrocidades como inimigos uniformemente ameaçadores, ameaçadores e perigosos, que estão sempre mal dispostos a acordos e são motivados pelo ódio, pelo antissemitismo e tudo o mais, o que pode se tornar uma profecia autorrealizável, é claro.

Quero dizer, você sabe, nós vimos como… o apoio ao Hamas disparou nos lares palestinos, por causa desse tipo de elemento de agência sobre o qual Mohammed estava falando, enquanto você sabe que essa situação foi criada pela recusa do lado israelense de se mudar para qualquer lugar realmente por 15-20 anos ou mais. Então eu não acho que a demonização como uma questão discursiva pode ser resolvida nesse nível, eu acho que é sintomático do próprio tipo de relações de poder material que existem.

Para imaginar um discurso diferente, precisamos imaginar uma liderança diferente, precisamos imaginar um tipo diferente de ideologia predominante, precisamos, quero dizer, e não sei se, você sabe, Israel e Palestina vão ter algo parecido, um momento sul-africano. Quero dizer, quem sabe, isso seria algo muito positivo para acontecer e algo que ninguém realmente poderia prever um ou dois anos antes do colapso do apartheid. Então, o fato de que o colapso do apartheid ou o colapso da União Soviética foram coisas que aconteceram sem qualquer tipo de expectativa maior para que acontecesse, isso ainda me dá esperança. Mas é uma lasca muito, muito fina.

Mohammed Bamyeh: Só brevemente, concordo com Uri principalmente. Eu só digo que para que a mudança de opinião pública aconteça, você precisa de duas coisas, ou uma de duas coisas.

Primeiro de tudo, um processo de persuasão. Podemos falar sobre o que isso significa em termos de como as pessoas falam sobre segurança e tudo isso. Mais importante, e mais efetivamente, é revelar que a situação que temos é muito custosa, que a ocupação não é livre de custos. Isso é algo que eu acho que deveria acontecer de forma contínua. O fato de que a causa palestina estava a caminho de ser completamente esquecida antes de 7 de outubro, tinha a ver com a percepção em Israel e fora de Israel entre outros governos, de que a ocupação não importa porque não está custando nada a nenhum governo. O que aconteceu em 7 de outubro adicionou um custo à ocupação. Mas basicamente, qualquer outra forma de aumentar o custo da ocupação, incluindo boicotes, por exemplo, pode ter um efeito semelhante.

Quais são alguns bons recursos para o que Mohammed estava dizendo sobre fundamentalismo e secularismo?

Mohammed Bamyeh: Há muita literatura sobre isso agora. Se me permite, eu recomendaria meu próprio livro. [Risos da plateia.] Life Worlds of Islam (2019), onde eu abordo as origens desse movimento e como ele deve ser lido e o que podemos aprender com esse tipo de análise. Desculpe por essa autopromoção. Mas é baseado em trabalhos que outras pessoas fizeram antes.

Uri Gordon: Para mim, também não é bem autopromoção, mas eu apoiei Mohammed Abdou na produção do livro Anarcho-Islam , que você mencionou antes e acho que está até presente naquela sala agora. Então, ele saiu da Pluto Press e tem muita discussão bem detalhada sobre as possibilidades da jihad anarquista islâmica, o que ele chama de esse tipo de luta anarquista com as fontes.

Nossa última pergunta é para Uri. A pintura atrás da sua cabeça representa esse conflito? [imagem da pintura?]

Uri Gordon: Deus, não. Sim, quero dizer, eu sei que diz coexistir e tal. Este é um pôster que peguei há talvez 20 anos no Museum on the Seam, que é uma galeria compartilhada entre judeus e árabes que costumava existir na fronteira entre Jerusalém Oriental e Ocidental. Na verdade, é um… retrato de um artista alemão. E não, antes de tudo, porque não acredito em coexistência, acredito neste momento em luta conjunta e em um destino compartilhado de judeus e palestinos no terreno e em qualquer outro lugar.

E eu não acredito em apagar nenhuma assimetria que exista. Essa é a primeira vez que realmente me perguntam sobre isso, é algo que meu ex pegou e meio que ficou em casa. Mas não, não é. Eu não iria muito longe com isso.

Agradecemos a Uri e Mohammed pelo ponto sobre como podemos ajudar mais diretamente na cadeira de todos como um folheto sobre como se envolver em ação direta e ajudar o povo da Palestina. Então, por favor, faça o que puder. E muito obrigado por uma tarde maravilhosa.

Título: A Solução Sem Estado. Legenda: Um diálogo com o sociólogo palestino Mohammed Bamyeh e o cientista político israelense Uri Gordon. Autores: Mohammed Bamyeh , Uri Gordon
Data: 28 de janeiro de 2024
Fonte: Recuperado em 19 de maio de https://anarchistnetwork.info/wp-content/uploads/2024/05/ANVI-NoStateSolution.pdf
Notas: Este zine é uma transcrição de The No State Solution: A Dialogue with Palestinian sociologist Mohammed Bamyeh & Israeli political scientist Uri Gordon, um evento ao vivo e gravado que ocorreu em 22 de janeiro de 2024 no território não cedido de Lekwungen na chamada ocupada “Victoria, BC, Canadá”. Embora alguns erros gramaticais tenham sido corrigidos, fizemos o possível para permanecer fiéis à transcrição original de nossos palestrantes. Não deve ser confundido com No State Soluton (2023) de Shuli Branson .

A solução sem Estado
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